Abgetrieben!

Hier könnt ihr Gedichte, Texte und kleine Geschichten zum Thema "besonderes Kind" einstellen und darüber dikutieren.

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Stephanie2
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Beitragvon Stephanie2 » 04.12.2010, 18:58

Liebe Isolde,
Du hast geschrieben:

"Als gläubiger Mensch kann es da gar keine Diskussionen geben wann Leben beginnt und wann es endet und ob ich das Recht habe in dieses Leben einzugreifen.
Ein nicht gläubiger Mensch der wird alles dran setzen um Erklärungen zu finden für sein Denken und Handeln, und versucht es dann als die wahre Argumentation zu "verkaufen".

Zunächst einmal kann man durchaus Glauben, ohne Deine persönliche Auslegung des Glaubens zu teilen. Ein solches "wir" der von Dir als "Nichtgläubige" titulierten, existiert sowieso nicht. Man kann auch gegen Abtreibung sein, ohne sich zu einer Religion zu bekennen. "Wir" sind also eine sehr heterogene Menge. Und "wir" verkaufen unsere Argumente genauso wenig wie Du. Unsere Argumente sind nicht weniger wahrhaftig für uns, wie Die Deinen für Dich.

Weiterhin sagtest Du: "So einfach geht es aber nicht,
irgendwo hat jemand etwas von der Verantwortung geschrieben,
und genau darum geht es - Verantwortung auf sich nehmen mit allen Konsequenzen oder sie eben ablehnen"

Verantwortung übernimmt eine Frau, die sich für eine Abtreibung entscheidet ebenfalls für ihre Handlung und ihr Leben, auch wenn diese Entscheidung nicht Deiner Überzeugung entsprechen mag.

Ich kann verstehen, dass Du Dich gegen den Begriff fundamentalistisch wehren magst, da der Fundamentalist im allgemeinen Verständnis Glaube und Gesetz nicht trennen möchte. Also - was Du ja wohl nicht anstrebst - die Errichtung eines Gottesstaates erstrebt. Und dies auch mit radikalen Mitteln.

Und ich wünsche mir in solchen Diskussionen ebenfalls ernst genommen zu werden und nicht als "Ungläubige" bezeichnet zu werden, die nur was "verkauft" und keinerlei Verantwortung kennt. Da machst Du es Dir zu einfach.

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MarkusB.
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Beitragvon MarkusB. » 04.12.2010, 19:01

NorbertMN hat geschrieben:Nix gegen Vielfalt der Meinung, aber wenn es um Strafe oder Straffreiheit der Abtreibung geht, muss man ja am Ende zu einer Lösung kommen, die dann für alle gilt.

Okay, verstanden. Rechtliche Grenzen kann man nicht individuell verschieden setzen.

Lienchens Mama hat geschrieben:Haben wir tatsächlich noch diese (Entscheidungs-) Freiheit ?

Das weiß ich nicht. Vielleicht empfinde ich meine Entscheidungsfreiheit auch größer als es die Allgemeinbevölkerung tut, weil ich mir als Autist weniger Gedanken darum mache, was andere darüber denken, sondern einfach Fakten (das können auch Gefühle und Wertevorstellungen sein :wink: ) gegeneinander abwäge?! Also nur bezogen auf mich und die unmittelbar Betreffenden, nicht allgemein betrachtet auf irgend einen statistischen Max Mustermann. :roll:

Lienchens Mama hat geschrieben:Wie wertvoll ist menschliches Leben?

Der Materialwert des Menschen liegt bezogen auf die chemischen Elemente bei etwa 1 €. Möchte man dagegen die biochemischen Substanzen fertig synthetisiert beziehen, dann steigert das den Wert der gleichen Masse auf mehrere 100 Millionen Euro. Soweit eine erstaunliche Wertsteigerung allein durch den Zusammenbau von Atomen!

Würde man etwas Synthetisches herstellen und dann zum Leben erwecken können, wäre die Technologie zum aktuellen Zeitpunkt noch wertvoller als die o.g. Summen. Da der lebende Mensch im wirtschaftlichen Sinne jedoch eine Massenware ist (es gibt derzeit immerhin rund 6 Mrd. Stück und es ist eine nachwachsende Ressource), kann man sie ohne größeren Nachteil massenhaft "kaputt machen" (d.h. ausbeuten; vgl. Arbeitsbedingungen auch in anderen Ländern, v.a. Kindersklavenarbeit zum Zwecke der Profitsteigerung auch deutscher Unternehmen!).

Ist die wirtschaftliche Betrachtung nicht ziemlich unmenschlich? Sie berücksichtigt nicht, dass ein Mensch (Lebenwesen allgemein) auch geliebt werden kann - anders als die gleiche Masse biochemischer Substanzen. :wink:
Liebe Grüße
Markus

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Beitragvon SchwesterAndrea » 04.12.2010, 19:19

"Als gläubiger Mensch kann es da gar keine Diskussionen geben wann Leben beginnt und wann es endet und ob ich das Recht habe in dieses Leben einzugreifen."

Ich bin nicht gläubig, ich glaube zumindest nicht an einen Gott, sondern an mich selbst- aber ich für mich würde nicht abtreiben, einfach weil es meiner Überzeugung widerspricht und weil ich mir das nicht aufs Gewissen laden wollte.
Ich bin genauso der Meinung, dass ich kein Recht habe, ein Leben zu beenden, aber das hat doch nichts damit zu tun, ob und an wen man glaubt.

Die Glaubensfrage ist doch ein ganz Andere!

LG
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Beitragvon Gisi » 04.12.2010, 19:40

SchwesterAndrea hat geschrieben:aber ich für mich würde nicht abtreiben, einfach weil es meiner Überzeugung widerspricht und weil ich mir das nicht aufs Gewissen laden wollte.

Hallo,

aber geht es hier nicht in erster Linie darum, wie man zu Menschen steht, die eben genau anders handeln?

Wie würde es z.B. aussehen, wenn wir Kriegszustand hätten (also vor 60 Jahren), aber die heutige Diagnostik und Möglichkeiten. Würde man dann wirklich bewußt ein behindertes Kind in eine schon bestehende Familie bringen. Würde manch einer überhaupt noch ein Kind bekommen?
Was ich damit ausdrücken möchte. Erlaubt es nicht erst unser Wohlstand, auch behinderte Kinder zu bekommen?

Lg
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Beitragvon Gisi » 04.12.2010, 19:41

MarkusB. hat geschrieben:Da der lebende Mensch im wirtschaftlichen Sinne jedoch eine Massenware ist (es gibt derzeit immerhin rund 6 Mrd. Stück und es ist eine nachwachsende Ressource), kann man sie ohne größeren Nachteil massenhaft "kaputt machen" (d.h. ausbeuten; vgl. Arbeitsbedingungen auch in anderen Ländern, v.a. Kindersklavenarbeit zum Zwecke der Profitsteigerung auch deutscher Unternehmen!).


Ganz erhlich, darüber möchte ich gar nicht ernsthaft nachdenken :oops:
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Beitragvon NorbertMN » 04.12.2010, 22:39

MarkusB. hat geschrieben:Ist die wirtschaftliche Betrachtung nicht ziemlich unmenschlich? Sie berücksichtigt nicht, dass ein Mensch (Lebenwesen allgemein) auch geliebt werden kann - anders als die gleiche Masse biochemischer Substanzen. :wink:


Und dass er geliebt werden kann, soll den Menschen über das Produkt biochemischer Reaktionen hinausheben? Was kann nicht alles geliebt werden! Der Schoßhund doch mindestens so sehr! Vielleicht auch das Auto...

Ich glaube, das ist nicht der Punkt. Wenn man die Menschenwürde begründen möchte, kommt man, fürchte ich, ohne Gott nicht aus.

Gruß,
Norbert
Vater von Lorenz, Jg. 1994, frühkindlicher Autismus mit schwerer bis schwerster geistiger Behinderung. Tochter Jg. 88, berufstätig und außer Haus

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Beitragvon Stephanie2 » 05.12.2010, 00:08

Wieso sollte man einen Gott benötigen um die Menschenwürde zu begründen Norbert? Das verstehe ich nicht. Das kann Mensch auch ohne das Konstrukt eines göttlichen Wesens erfahren, indem ihm schlicht menschliche Liebe widerfährt.

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Beitragvon dagmar neo frea » 05.12.2010, 06:41

ich zitiere noch mal precht:

Jedes höherentwickelte Tier hat ein Interesse am Fortbestand seiner Art, bzw. an seinem individuellen Reproduktionserfolg. Das gilt natürlich auch für den Menschen.


was gisi schreibt ,ist ja in soweit richtig,das generell widrige umstände dazu führen können,zusätzliche esser(kinder) als belastung zu sehen.


hier im thread gehst es ja um behinderte kinder,in anderen ländern führt die frühdiagnsotik zur selektion des weiblichen geschlechts,insebsondere china und indien.
in indien landen kleine mädchen nach der geburt zum teil null komma nix auf dem müll.
es gibt in indien bereits viel zu wenig frauen,so das die ganzen männer,die man hinübergrettet hat,sich nicht mehr fortpflanzen können.

das gleiche ist in china,wo die einkind politik auch dazu geführt hat,das es eine männerüberproduktion durch die frühdiagnostik gegeben hat.

ich würde jetzt mal vorraussetzen das der individuelle repruduktionserfolg ,wie precht ihn erwähnt,behinderte kinder zuforderst mit einschließt.

nutzen kosten berechnungen entstehen erst duch das gesellschaftliche klima.

insoweit weiß ich auch nicht,inwieweit man da noch von freier entscheidung reden kann.
wenn man jetzt und heute in deutschland nimmt,mit der bedrohung durch sparpakete und dem unflexiblen arbeitsmarkt,kann man durchaus zu der ansicht kommen,bewußt ein behindertes kind in die welt zu setzen,grenzt an sozialen selbstmord.

wer will die hand dafür ins feuer legen,das in kürze noch nachteilsausgleiche,pflege ,förderung bezahlt werden?
wer will die hand dafür ins feuer legen,das ,wenn man sich entgegen der gesellschaftlichen empfehlung(sowas mu0 nicht sein und kostet geld)sein behinderts kind" ertrotzt " noch irgedwelche hilfen beanspruchen kann?

mal davon abgesehen,das überhaupt kinderkriegen in deutschland ganz schnell in die armutsfalle führen kann.

l.g.
Dagmar *1962,Robert *1965,Frea Jakobine *1985, T21,operierter AV- Kanal,Neo Leander*2004, HFA

http://www.institut-fuer-menschenrechte ... rpd_de.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=dVrX7Gqjzs0

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Beitragvon anitaworks » 05.12.2010, 07:09

@ Angela,

danke für den Link. :wink:

MarkusB. hat geschrieben:
Lienchens Mama hat geschrieben:Haben wir tatsächlich noch diese (Entscheidungs-) Freiheit ?

Das weiß ich nicht. Vielleicht empfinde ich meine Entscheidungsfreiheit auch größer als es die Allgemeinbevölkerung tut, weil ich mir als Autist weniger Gedanken darum mache, was andere darüber denken, sondern einfach Fakten (das können auch Gefühle und Wertevorstellungen sein :wink: ) gegeneinander abwäge?! Also nur bezogen auf mich und die unmittelbar Betreffenden, nicht allgemein betrachtet auf irgend einen statistischen Max Mustermann. :roll:

Lienchens Mama hat geschrieben:Wie wertvoll ist menschliches Leben?

Der Materialwert des Menschen liegt bezogen auf die chemischen Elemente bei etwa 1 €. Möchte man dagegen die biochemischen Substanzen fertig synthetisiert beziehen, dann steigert das den Wert der gleichen Masse auf mehrere 100 Millionen Euro. Soweit eine erstaunliche Wertsteigerung allein durch den Zusammenbau von Atomen!

............

Ist die wirtschaftliche Betrachtung nicht ziemlich unmenschlich? Sie berücksichtigt nicht, dass ein Mensch (Lebenwesen allgemein) auch geliebt werden kann - anders als die gleiche Masse biochemischer Substanzen. :wink:


ich möchte meine Kinder und die Menschen, die mir sonst noch nahe sind, nicht auf diese Formel reduziert wissen. :oops:

NorbertMN hat geschrieben:Ich glaube, das ist nicht der Punkt. Wenn man die Menschenwürde begründen möchte, kommt man, fürchte ich, ohne Gott nicht aus.


Ich weiß nicht wirklich, ob das so ist.

Die großen Glaubensbücher (Altes Testament, Neues Testament, Koran) sind doch zum großen Teil "geschichtliche Werke". Die 10 Gebote sind doch "Gesetzestexte" in ihrer kürzesten Form. Der Glaube an etwas "höheres" entstand doch aus der "Unerklärlichkeit" vieler heute gut durch die Wissenschaft erklärbaren Phänomene.

Und das sage ich jetz nicht, um jemandem seinen Glauben abzusprechen. :wink:

Menschenwürde resultiert für mich auch aus dem Verstand, einem Sozialen Verstand heraus.

Dieser wird heute aber durch wissenschaftliche Machbarkeit und wirtschaftliche Gier überschattet.

Das erinnert mich an den "Tanz um das goldene Kalb". (biblische Geschichte)

Nur das hier die "eingreifend Hand von oben" fehlt, die dem ganzen Einhalt gebietet.

Jetzt ist halt die Frage, ob man das so hinnehmen muss, oder ob man idealistisch mit einer Grundüberzeugung sich gegen Missstände jedweder Form wehren sollte.

Ich kann und will zum Beispiel NICHT mit erreichen des 70. Lebensjahres einfach so eine Pille bekommen, mit dem nicht ausgesprochenen "Vorwurf", dass ich nicht mehr produktiv bin.

Meine Allerliebste Nachbarin ist 94 Jahre alt geworden. Sie war ein unschätzbarer Quell aus Lebenserfahrung und Freundlichkeit. Sie hätte mir gefehlt, wenn ich sie nicht hätte erleben dürfen!!

Liebe Grüße
Anita
*1996 Sohn F84.5G (2010) HB
*1998 Tochter F84.5G (2013), Knick-Senk-Füße
*2002 Tochter F84.1G(2014), F90G (2011), HB, Hornhautverkrümmung
*2007 Sohn F84.5G, F90G, F83, HB (2012)
Hinzufallen ist keine Schande, liegen bleiben aber schon!!
#NoABA #FragtWarum

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Beitragvon NorbertMN » 05.12.2010, 07:15

Stephanie2 hat geschrieben:Wieso sollte man einen Gott benötigen um die Menschenwürde zu begründen Norbert? Das verstehe ich nicht. Das kann Mensch auch ohne das Konstrukt eines göttlichen Wesens erfahren, indem ihm schlicht menschliche Liebe widerfährt.


Menschliche Liebe kann aber nicht nur Menschen widerfahren.

Das ist ja das Argument des australischen Philosophen von Peter Singer, der hier schon vorkam: Er begründet das Lebensrecht von Behinderten indirekt, nämlich damit, dass andere sie lieben. Weil sie geliebt werden, dürfen sie leben.

Nun werden aber nicht alle Menschen geliebt, und es ist auch nicht alles Mensch, was geliebt wird. Das weiß Singer natürlich, und es hat bei ihm auch die zu erwartenden grausamen Konsequenzen.

Bei Singer schlägt die Aufklärung um in Barbarei. Man kommt seiner Logik schlecht bei. Max Horkheimer, der sich kaum als religiös verstanden hätte, hat gesagt: Es gibt aus der Vernunft kein schlüssiges Argument gegen den Mord. Deshalb konstruiere ich mir einen Gott. Dieser Gott muss nur sagen, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Sonst muss er nichts tun: nicht zaubern, keine Welt erschaffen, keine Schicksale verhängen.

Gruß,
Norbert
Vater von Lorenz, Jg. 1994, frühkindlicher Autismus mit schwerer bis schwerster geistiger Behinderung. Tochter Jg. 88, berufstätig und außer Haus


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