Kennt jemand einen Arzt mit einen mobilen Blutgasanalysesystem? (EPOC?)

So manches Kind muss aufgrund seiner Behinderung besonders intensiv betreut werden - z. B. mit Hilfe eines Pflegedienstes. Viele Kinder werden von einer Krankenschwester in Kindergarten oder Schule begleitet, um optimal versorgt werden zu können. Das gilt beispielsweise für viele tracheotomierte Kinder. In dieser Rubrik können sich Eltern von so genannten Intensivkindern über die besonderen Bedürfnisse ihrer Kinder austauschen.

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Jörg75
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Re: Kennt jemand einen Arzt mit einen mobilen Blutgasanalysesystem? (EPOC?)

Beitragvon Jörg75 » 04.09.2019, 20:45

Hallo Sia,

PN's sind solange in deinem Postausgang, wie sie der Empfänger nicht gelesen hat. Danach rutschen sie in den Ordner "Gesendete Nachrichten" ... das ist letztlich für dich eine "Kontrolle", ob deine Nachrichten gelesen wurden oder nicht.
Solabd du auf Absenden drückst, ist die PN an den Empfänger gesendet ... alles andere liegt nicht mehr in deiner Hand.

Gruß
Jörg
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Sabinä1984
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Re: Kennt jemand einen Arzt mit einen mobilen Blutgasanalysesystem? (EPOC?)

Beitragvon Sabinä1984 » 04.09.2019, 21:31

Danke Jörg für die Erklärung des wusst ich auch nicht :)

BauerM
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Re: Kennt jemand einen Arzt mit einen mobilen Blutgasanalysesystem? (EPOC?)

Beitragvon BauerM » 04.09.2019, 21:44

@Sia Danke, hat alles geklappt. :) Also ich glaub bisher hat noch jede PN geklappt von der Zustellung, aber ich habe mir schon 2 mal selber geantwortet, obwohl ich nur einen Beitrag nachschicken wollte. Das merkst du dann aber, wenn du eine Nachricht im Postfacht hast von dir selber. :icon_geek:

Falls es jemanden interessiert, der Hersteller hat mir heute einiges über die Geräte erzählt. Die großen BGAs sind nicht zu empfehlen, denn die Verbrauchsmaterialien sind teuer, zudem müssen die gewartet werden, die Elektroden getauscht usw. Das ist nicht zu empfehlen, es wurde ausdrücklich das EPOC empfohlen. Das kann auch laut dem Hersteller jeder Laie bedienen. Nur beim Verkauf an Privatpersonen ist es schwer, es müsste über einen Arzt etc laufen. Damit es gezahlt wird, sollte man ein Schreiben vorlegen von einem Arzt der das schonmal über eine Kasse verschrieben hat, damit die Kasse weiß, dass die Messungen privat schon "klinisch eingesetzt werden" (Land egal) und dann eine Kostenvorrechnung bei der Kasse machen, wie es auch hier empfohlen wurde. Kann man beides vorlegen, ist die Chance gut, wichtig ist, dass der Arzt der die klinische Anwendung beschreibt, innerhalb der EU arbeitet, also innerhalb des DACH Raumes soll es gehen, wäre dieser zB in Amerika wäre es schon schwerer. Ob die Kassen es dann genehmigen ist auch nicht sicher, aber die Chancen stehen nicht schlecht. '

MFG
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Re: Kennt jemand einen Arzt mit einen mobilen Blutgasanalysesystem? (EPOC?)

Beitragvon Syrabo » 05.09.2019, 07:30

Hallo,

ich verstehe immer noch nicht die therapeutische Konsequenz, wenn die BGA täglich und auf Dauer gemacht wird? Soll sie auch nachts gemacht werden?

Was wird gemacht?

Wenn ein Patient morgens schlechte Werte hat, sind für mich die Fragen: a.) ist es okay, weil alle vorgestellten Maßnahmen (CPAP, Beatmung, High Flow) abgelehnt werden oder es palliativ läuft b.) Muss hier eine Beatmung / CPAP angepasst werden z.B. Infektmodus (der schon besteht) - der Wechselbedarf in den Modus aber an anderen Parametern (o2-Satigung, Herzfrequenz, Atemfrequenz, Bewusstsein) nicht "ablesbar" ist? Reicht eine Kapnographie, um besser die Atemsituation zu beurteilen? Ist es ein morgendlicher Sekretverhalt und somit es einen intensivieren Einsatz von sekretolytischen Maßnahmen auch nachts erfordert (Rüttelweste, häufiger Lagewechsel, Inhalation, Hustenassistent)?

Mit Gruß

Dirk
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Re: Kennt jemand einen Arzt mit einen mobilen Blutgasanalysesystem? (EPOC?)

Beitragvon BauerM » 05.09.2019, 08:00

Hallo, ich hoffe mal es ist erlaubt, da ich schon wieder soviel schreibe.. aber darauf gehe ich noch ein. ^^
Hallo,

ich verstehe immer noch nicht die therapeutische Konsequenz, wenn die BGA täglich und auf Dauer gemacht wird? Soll sie auch nachts gemacht werden?
Das ist total individuell und mir ist nun nicht klar ob du mich wegen meiner Intention fragst, oder aber ob es dich selbst interessiert. Eine BGA macht ja mindestens PH, pCO2 und pO2, sowie fast immer Elektrolyte. Das heißt, dass sowohl die Blutgase eine Rolle spielen, als auch die Elektrolyte. Das Blut kann übersäuern, oder aber zu alkalisch werden, das sind Abweichungen des Blut PH, also Azidose und Alklose.

Der Vorteil einer BGA, ist hier mE, dass sie im Vergleich zu einer tpCO2 Messung einen 100% zuverlässigen Wert liefern. tpCO2 heißt gemessen am Ohr. Eine etCO2 Messung ist die Messung des ausgeatmeten CO2, hier ist side stream (per Brille) zu ungenau und es benötigt einen Mainstream Wert. Das heißt, dass man erstmal unterscheiden muss, in der Intensiv misst man sowohl das Ausgeatmete CO2, den CO2 Druck, sowie auch die O2 und CO2 in der BGA. Daraus lässt sich dann herausrechnen wie es um die Atmung steht und das höchst präzise, das ist mit einer Pulsoxy in keiner Weise vergleichbar und erhöht die Chance ganz massiv Organschäden zu meiden.

1.) Dadurch

Was wird gemacht?
Wenn ein Patient morgens schlechte Werte hat, sind für mich die Fragen: a.) ist es okay, weil alle vorgestellten Maßnahmen (CPAP, Beatmung, High Flow) abgelehnt werden oder es palliativ läuft b.) Muss hier eine Beatmung / CPAP angepasst werden z.B. Infektmodus (der schon besteht) - der Wechselbedarf in den Modus aber an anderen Parametern (o2-Satigung, Herzfrequenz, Atemfrequenz, Bewusstsein) nicht "ablesbar" ist? Reicht eine Kapnographie, um besser die Atemsituation zu beurteilen? Ist es ein morgendlicher Sekretverhalt und somit es einen intensivieren Einsatz von sekretolytischen Maßnahmen auch nachts erfordert (Rüttelweste, häufiger Lagewechsel, Inhalation, Hustenassistent)?
Vorweg, CPAP ist ja doch eine schlechte Beatmung idR, ich halte aber von den Druckbeatmungen generell nicht viel, da sie die schlechteste Form der Atemunterstützung darstellen, der Druck schädigt den Organismus, was bei höheren Drücken die bei starken Erkrankungen wie SMA notwendig sind immer im Tod münden, meist durch Lungenentzündung. Es gibt da alternativen.

Einerseits lässt sich die Indikation prüfen, d.h. bei manchen Krankheiten braucht man nicht immer eine Atemunterstüzung, da diese immer schlecht für den Körper ist, kann mn so individuell bei diversen Krankheiten agieren, 2 hat man einen exakten o2 Wert, der sich sonst nicht generieren lässt, die Pulsoxys sind ungenau, da nur mit Infrarot gemessen wird (selbst am Ohr). Das ist zB wichtig, gebe ich bei der Beatmung noch O2 dazu? Passt der Druck? Ist die Atmung bei Fluktationen überhaupt immer notwendig? Beatmet man nur ab und zu, kann sich der Körper während der nicht Beatmung erholen. Mit dem tpCO2 kann man schon einiges machen, aber die Geräte sind auch nicht billiger. usw usw.

Dann ist natürlich ein weiterer Vorteil, dass Azidosen und Alkosen erkannt werden, dies geht nur über die BGA, so kann man die Ernährung anpassen und diese Entgleisungen vermeiden. Besonders bei metabolischer Komponente ist das massiv bestimmend für die Lebenserwartung. Auf einer Intensiv, wird zB dauernd eine BGA gemacht, obwohl dort hochwertige etO2 Mainstream und ptCO2 Geräte vorhanden sind.

D.h. der Nutzen ist schon hoch. Ich mein jeden Tag messen ist bertrieben, aber wenn sich klinisch, d.h. von dem Symtomen was ändern, kann man mit einer BGA 100% sicher und sofort herausfinden was Sache ist, Azidose? Alklose? Beatmung schlecht? Entzündung der Lunge? D.h. Co2 und O2 Differenz, auch andere Sache wie eine Lungenembolie oder Lungenentzündung kann man abschätzen.

Hoffentlich nicht zu kompliziert ausgedrückt. Hab da mal an einem Wiki Artikel mitgeschrieben. Da gibts sonst noch Quellen die das näher ausführen, falls noch Fragen sind.

MFG
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Re: Kennt jemand einen Arzt mit einen mobilen Blutgasanalysesystem? (EPOC?)

Beitragvon Syrabo » 05.09.2019, 09:31

Hallo BauerM,

mir ist schon klar, dass es sehr individuell ist.

Unklar ist für mich jetzt, ob dieser Therad jetzt dazu dient, generell abzufragen, ob BGA zu hause generell möglich sind und zwar wie? Oder wozu hier es braucht (Therapieanpassung)?

Klar ist mir schon, dass die häuslichen Überwachungsgeräte nicht einer BGA entsprechen. Aber bei vielen mit Beatmung und/oder o2-Bedarf und/oder Atemstörungen zweckmäßig und ausreichend.

Um schneller eine Lungenentzüundung zu erkennen, frage ich mich, ob hier die BGA wirklich zweckmäßig bzw. wirtschaftlich ist als vl. alle Pflegende auf das Auskultieren und Abhorchen mit den Stethoskop zu trainieren (bei der gleichen Lungen) sowie die Krankenbeobachtung (Atmung) und vl. eine Kapnographie dazu nehmen.

Geht es hier um ein Ventilationsproblem oder ein Stoffwechselproblem bei euch? Bedingt sich beides bei euch?

Wenn der Gasaustausch nicht funktioniert, ob nun o2 nicht genügend rein kommt oder co2 nicht ausreichend abgeatmet werden - wenn dies die Ursache ist, muss dies angegangen werden. So ist mein Verständnis.

CPAP wie auch Highflow sind auch keine Beatmung, sondern eine Atemunterstützung. Eine Beatmung ist die teilweise oder vollständige Übernahme der Atemtätigkeit - sicherlich kann man hier noch kombinieren, um eine minimalste Abhängigkeit vom Beatmungsgerät zu erreichen oder den eigenen Atemantrieb oder selbstständigen Atmen aufrecht zu erhalten. Wer sich für eine Druckbeatmung entscheidet, wird es vermutlich nicht leichtfertig machen.

Daneben gibt es ja noch die "eiserne" Lunge oder ein Zwerchfellschrittmacher. Aber das sind ja andere Themen.

Für mich ist die Frage, welchen welche therapeutische Konsequenz bei euch besteht, warum ihr eine BGA zu Hause wollt?

Mit Gruß, Dirk
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Re: Kennt jemand einen Arzt mit einen mobilen Blutgasanalysesystem? (EPOC?)

Beitragvon BauerM » 05.09.2019, 10:19

Dirk
Hi Dirk,

du scheinst dich ja auszukenen, wenn du einen Zwerchfellschrittmacher kennst, den kennen nämlich die meisten gar nicht, eine eiserne Lunge gibts ja nicht mehr, es gibt aber neue alternativen. Eine Tracho ist Heuzutage standard, da die Geräte günstiger sind.

Meine Fragestellung ist so komplex, dass das hier etwas ausarten würde, zudem fehlen mir auch ausreichend Messungen, es sit aber eine respiratorische wie auch metabolische Komponente vorhanden.

ich brauche das Grät auch für mich. Mir gings nur darum diese überhaupt einmal zu erhalten und ggf mit den Kassen zu verrechnen.
Danke aber für deine genaue Frage und Hilfe.

LG
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Re: Kennt jemand einen Arzt mit einen mobilen Blutgasanalysesystem? (EPOC?)

Beitragvon Syrabo » 05.09.2019, 10:55

Hallo BauerM,

ich will es verstehen, denn aus meiner Erfahrung muss auch abgewogen werden, bringt es Zuhause wirklich ein Mehrwert. Und ich bin auch vorsichtig an ein "Zuviel" an Diagnostik zu machen - es ist immer die Frage, hat es Konsequenzen oder ist es nur "schön", um es zu wissen. Auch ist für mich die Frage, was ist mit einer guten Krankenbeobachtung zu erreichen. Ergänzt sie diese?

Für die Krankenkasse werden wohl die Punkte Zweckmäßigkeit und Wirtschaftlichkeit gelten. Wenn die Seite https://www.kai-kongress.de/kapillaere- ... se-nutzen/ lese und dort von einer Messung im Monat die Rede ist, kann ich mir gut vorstellen, dass es der MDK ähnlich sieht und auf eine Arztpraxis verweist. Wenn der Anfahrtsweg zum Arzt nicht zumutbar ist oder/und oder dazu der Krankentransport im Schnitt teurer wird als ein BGA-Heimgerät, dann wäre die Frage der Wirtschaftlichkeit neu gestellt. Hinzu wenn vl. dadurch Klinikaufenthalte vermieden werden könnten.

Hier gibt es einen Pflegedienst, der es anbietet in seiner Region: https://www.beatmung-daheim.de/unsere-l ... sanalysen/ - Vielleicht geben diese Auskunft darüber, wie es sich finanziert - wäre für mich auch interessant. Vielleicht gibt es auch andere Pflegedienste, die es anbieten und wenn es als einzelne Maßnahme verordnet werden kann, wäre es auch ein Weg für einige.

Mit Gruß, Dirk
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Re: Kennt jemand einen Arzt mit einen mobilen Blutgasanalysesystem? (EPOC?)

Beitragvon BauerM » 05.09.2019, 13:37

Hallo BauerM,

ich will es verstehen, denn aus meiner Erfahrung muss auch abgewogen werden, bringt es Zuhause wirklich ein Mehrwert. Und ich bin auch vorsichtig an ein "Zuviel" an Diagnostik zu machen - es ist immer die Frage, hat es Konsequenzen oder ist es nur "schön", um es zu wissen. Auch ist für mich die Frage, was ist mit einer guten Krankenbeobachtung zu erreichen. Ergänzt sie diese ?
Dazu habe ich gerade länger diskutiert und das selbst sehr genau mit anderen abgeklärt. Ist aber rein fachsprachlich, also mit zig Fachtermini und das ist hier nicht erwünscht, das jetzt zu übersetzen und hier rüberkopieren möchte ich nicht. Ich hab dazu auch keine Zeit. Ich hab das Thema einfach grade echt durchgekaut von vorne bis hinten und kann auch einfach nicht 2 mal das gleiche diskutieren. ^^ Zumal ich extra gebeten wurde komplizierte und verwirrende Diskussionen nicht zu führen und, wie du weißt, Beatmung etc ist sehr komplex.
1. Hier gibt es einen Pflegedienst, der es anbietet in seiner Region: https://www.beatmung-daheim.de/unsere-l ... sanalysen/ - Vielleicht geben diese Auskunft darüber,2 wie es sich finanziert - wäre für mich auch interessant. k
Ad 1 Danke das ist interessant.
Ad 2 Da sind dauerhafte Indikationen angeführt, in DE sind die tpCO2 auch dauerhaft verschrieben worden, mehrfach. Hier können die Hersteller informieren wie genau sie vorgegangen sind.

LG
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