"negative" Spikes temporal?

Hier geht es um Epilepsie und die Behandlung verschiedener Epilepsie-Formen mit Medikamenten.

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Alexandra2014
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Re: "negative" Spikes temporal?

Beitragvon Alexandra2014 » 28.08.2019, 09:17

Hallo Ihr Lieben,
ich muss meinen Beitrag nochmal schreiben, irgendwie hab ich ihn nicht richtig gesendet...
Heute waren wir mit Benni wieder zur EEG Kontrolle. Der Assistenzarzt meinte, es sieht noch besser aus als das letzte Mal und die spitzen seien Vertexwellen, was ja völlig in Ordnung sei. Dann kam die Oberärztin dazu und meinte, das sind sicher keine Vertexwellen. Es sieht aus wie Spikes und die sind auch den den für Benni typischen Stellen. Sehr suspekt waren ihr diese spitzen aber, weil sie nach unten, anstatt nach oben gingen. Sie hat alle eegs verglichen und ewig geschaut. Da das Gesamtbild im Moment aber gut aussieht, warten wir mal das nächste eeg ab. Er hat auch wieder Verlangsamungen und irgendwas mit Betawellen meinte sie... Hatte von euch das schonmal jemand gesehen, dass ein Spike nach unten geht? Wir hoffen natürlich, dass vllt die Elektrode nicht richtig saß.
Liebe Grüße Linda
Vielleicht hatte auch der Assistenzarzt Recht. Das kommt öfter mal vor... :lol:

„Vertex-Wellen sind langsame, biphasische Wellen, die singulär im α-Rhythmus eingestreut sind. Sie zeichnen sich durch eine hohe Amplitude (ca. 250 μV) und eine relativ lange Dauer (ca. 200 ms) bzw. niedrige Frequenz aus. Vertex-Wellen treten weitgehend symmetrisch und mit scharfem, negativem Spike auf.

Wir haben schon von so mancher Oberärztin Aussagen erhalten, die von „Unwissenheit“ nur so strotzten, selbst in Bethel.
Z.B. fragte die OÄ, wieviel Apydan unser Kind bekäme und ich sagte ihr „zweimal 675 mg“.
Sie erschrak regelrecht und meinte, das sei aber schon arg viel.

Was Quatsch ist - wenn das Kind 41 kg wiegt, sind das gerade mal 32mg/kg.
Die andere OÄ meinte beim Abschlussgespräch, dass wir beim Apydan ja noch Luft nach oben hätten. :roll: Sie gingen bis zu einem Blutspiegel von 30 und unserer lag bei 23.

Der Unterschied zwischen den beiden OÄ: die erste war noch neu im Bereich Epileptologie und erst frisch nach Bethel gewechselt. Die OÄ vom Abschlussgespräch arbeitet schon viele Jahre in der Epileptologie.

Bei uns im SPZ gibt es von 5 neurologischen OÄ nur eine, die sich näher mit Epilepsie befasst. Alle anderen machen es so „nebenher“ und halten eben Rücksprache mit ihr. Das ist manchmal auch „schwierig“ und führt zu vielen Widersprüchen.

Gruß
Alex
R. *12/2007, Autismus-Spektrum-Störung, okzipitale Epilepsie mit Ausbreitung nach frontozentral

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Erica
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Re: "negative" Spikes temporal?

Beitragvon Erica » 28.08.2019, 09:57

Hallo Karl,

Ich hatte Dich aufgefordert, Dich hier im Forum mehr zurück zu halten.
Offenbar scheint das nicht zu klappen.
Mir bleibt dann nur, jeden Post von Dir, der so kompliziert oder falsch ist, dass er andere verwirrt bzw. falsche oder fragwürdige medizinische Aussagen enthält, zu entfernen.

Du hast kein behindertes Kind und laut eigenen Aussagen auch wenig Ahnung dazu. Du hast keine medizinische Ausbildung, willst aber hier vermitteln, dass Du viel Wissen besitzt, welches hier aber mehrfach entweder falsch oder nicht belegbar war („googelt das mal“).

Auch werden wir hier aus der Ferne keine medizinischen Probleme lösen, auch nicht den Husten Deines Bruders.

VG
Erica
Mama von Lena (18 Jahre), Frühchen, occipitale Partialepilepsie/ Panayiotopoulos-Syndrom, Herzrhythmusstörungen, Z.n. Schädelbasisfraktur/ SHT/subduralem Hämatom/ Hämatotympanon im April 2006, räuml.-konstruktive Wahrnehmungsstörung, Gesichtsfelddefekte, etc

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Yael
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Re: "negative" Spikes temporal?

Beitragvon Yael » 28.08.2019, 13:41

Kennst du dich mit EEG besser aus? Betawellen kommen doch physiologisch nur generalisiert vor, als nicht wenn man einen Alpha Grundrhytmus hat, so sieht man beim Einschlafen generalisierte Betawellen, isolierte signifikante Ableitungen sind mWn nicht normal, wobei es hierwohl darauf ankommt ob die dauerhaft vorhanden sind. Spikes und Waves sieht man ja sogar recht einfach per Google, das ist wie Faszis bei dem EMG. Das würde wohl jeder Neuro einfach erkennen, das erkennen ja sogar die Laien im Schlaflabor und befunden es, ohne dass es Neurologen sind.
Nein, ich bin kein EEG-Experte und wollte auch als keiner auftreten, habe allerdings auch abseits meiner eigenen Baustellen etwas berufliche EEG-"Erfahrung". Die mich allerdings bisher nur gelehrt hat, dass es eben alles nicht so einfach ist. Wie schon geschrieben wurde - selbst Neurologen sind häufig nicht ausreichend informiert und EEGs gut lesen zu können ist eine Kunst in sich.
EEG ist halt nicht so einfach. Ich glaub nicht, dass hier im Forum ohne Befunde oder gar Bilder sich jemand, auch kein Arzt, kompetent dazu äußern könnte, so dass mehr diagnostischer Wert vorhanden ist. Ich würde mir da eine Zweitmeinung bei einer renommierten Uniklinik für Epileptologie (nicht irgend eine Uniklinik) einholen. Zumindest dann, wenn es klinisch (von den Symptomen her) Anhalt für eine negative Entwicklung geben sollte.
Da stimme ich dir zu und das war ja auch mein Anlass zumindest zur Vorsicht zu warnen, damit sich Eltern nicht unnötig Sorgen machen, wenn sie hier im Zusammenhang mit Betawellen vom "Untergang des Hirngewebes" lesen. :shock:
das gilt dich allenfalls für generalisierte, also für den Grundrhythmus oder typische Muster wie zB nur Frontal (wobei ich mir da nicht sicher bin), aber normal dürfte im wachen Zustand keine Betawellenableitung vorhanden sein. So zumindest was ich weiß. Betawellen entstehen durch verminderte neuronale Erregbarkeit, also die Nerven sind weniger Aktiv, das ist natürlich beim Einschlafen gewollt, beim Müde sein ungewollt aber normal, aber wenn man wach ist und keine Medis nimmt sollten die normal nicht da sein und der Grundrhytmus konstant.
Wie gesagt, ich lege hier für nichts die Hand ins Feuer, aber Betawellen haben die höchste Frequenz (höher als Alphawellen, die man normalerweise in einem Ruhe-EEG sieht), sind normalerweise also ein Zeichen für erhöhte Konzentration und Aufmerksamkeit und nicht etwa von Müdigkeit oder Schlafbedürfnis. Betawellen kommen allerdings auch im REM-Schlaf vor, deswegen wird REM-Schlaf ja manchmal auch paradoxer Schlaf genannt, der physiologisch eher einem Wachzustand ähnelt. Aber das gehört ja nicht mehr zur Einschlafphase.
Die von Alex richtigerweise bestehende Korrelation mit der Einnahme von Benzodiazepinen hat mit der Einwirkungen auf die GABA-Rezeptoren zu tun dun ist IMHO nocht nicht ganz erforscht. Manche Leute gehen auch davon aus, dass es sich hier um eine Kompensationserscheinung handelt, die Sedierung also durch Betaaktivität so in Schach gehalten wird, dass man noch aktiv sein kann, oder aber auch, dass die Benzodiazepine die Grundamplitude anderer Wellen erniedrigen und sie somit Betawellen ähnlicher sehen.
Ursprünglich für meine ratsuchenden Eltern angemeldet - nun im "Alleingang". ;)
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Alexandra2014
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Re: "negative" Spikes temporal?

Beitragvon Alexandra2014 » 28.08.2019, 14:40

Hallo Yael,

ich zitiere mal aus dem zuvor genannten Buch zu Beta Aktivität im EEG:

[...]„Die Amplituden sind über homologen Kopfregionen symmetrisch und liegen gewöhnlich unter 20 mV, erreichen gelegentlich 20-30 mV. Sie sind erhöht in Müdigkeit, Leichtschlaf, REM Schlaf und bei Einnahme zentralnervös wirkender Medikamente, wie z.B. Benzodiazepinen und Barbituraten.“[...]

Also offensichtlich nicht nur im REM Schlaf...

Gruß
Alex
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Re: "negative" Spikes temporal?

Beitragvon BauerM » 28.08.2019, 15:39

Wie gesagt, ich lege hier für nichts die Hand ins Feuer, aber Betawellen haben die höchste Frequenz (höher als Alphawellen, die man normalerweise in einem Ruhe-EEG sieht), sind normalerweise also ein Zeichen für erhöhte Konzentration und Aufmerksamkeit und nicht etwa von Müdigkeit oder Schlafbedürfnis. Betawellen kommen allerdings auch im REM-Schlaf vor, deswegen wird REM-Schlaf ja manchmal auch paradoxer Schlaf genannt, der physiologisch eher einem Wachzustand ähnelt. Aber das gehört ja nicht mehr zur Einschlafphase.
Die von Alex richtigerweise bestehende Korrelation mit der Einnahme von Benzodiazepinen hat mit der Einwirkungen auf die GABA-Rezeptoren zu tun dun ist IMHO nocht nicht ganz erforscht. Manche Leute gehen auch davon aus, dass es sich hier um eine Kompensationserscheinung handelt, die Sedierung also durch Betaaktivität so in Schach gehalten wird, dass man noch aktiv sein kann, oder aber auch, dass die Benzodiazepine die Grundamplitude anderer Wellen erniedrigen und sie somit Betawellen ähnlicher sehen.
Ja das stimmt, die Frequenz ist höher, sieht man ja auch sehr deutlich zB hier: https://gesund-im-net.de/selbsthilfe/handbuch1.htm Aber, ich hab das auch nicht geprüft, würde mir nur so gesagt, sie sind dennoch Zeichen einer verminderten neuronalen Aktivität, bzw kommen beim Zelluntergang vor. Ich glaub das kommt von der Apoptose, durch den Defekt der Kalium/ Natriumpumpe, aber das ist nur ne These von mir. Der Effekt von Benzos, die verminderte Neuronale Aktivität und die Betawellen kann ich mir auch nicht sicher erklären. Normal müssten ja die Benzos, da sie selektiv erhöhte Erregbarkeit dämfen, ja eine Kompensation verhindern. Wobei sie ja nur am GABA A wirken, so könnte man ne AMPA / NMDA Kompenstation postulieren, aber ka ob das erforscht wurde. Das ist halt alles schon so wissenschaftlich und abseits von der klinischen Praxis, dass es mE wenig Sinn macht. Es gibt sicher irgendwo ein gutes Buch zu dem Thema von einer Experten. Ich schreibe gerade per Mail mit einem Prof mit Forschungsschwerpunkt der Epileptologie aber so eine Frage kann ich auch nicht weiterleiten, da würde er sich nicht dazu äußern, max einen Befund kann ich weiterleiten, aber ohne Bilder wird er sich (zurecht), dazu nicht äußern. Das macht kein seriöser Epileptologe. Das ist wie bei einem EMG, MEP oder MRT. Ohne das Kind auch zu kennen oder den Verlauf ist das alle rätselraten, am Ende ist es physiologisch und man macht jemanden unbegründet Angst, oder umgekehrt.

Bei komplexen Befunden braucht es mE immer mindestens 2 Expertenmeinungen, richtige Experten nicht "Experten". Wenn man eine Studie publiziert wird die ja auch peer review gelesen, keine Ahnung warum das bei komplexen Befunden nicht so gemacht wird. Ich lasse meine Befunde alle mindestens 3x unabhängig befunden, in Zusammenschau der Klinik.

Bzgl Epi gibts halt eh einige gute Ärzte im deutschprachigen Raum, mE muss man sich da nicht so einarbeiten wie bei spezieller neuer MR Bildgebung. oder SEP/ MEP etc, wo die Experten alle in den USA sitzen.

Problematisch bei den EEG ist mE auch die statistische Signifikanz bei Einzelmessungen, die Auffälligkeiten müssen ja reproduzierbar sein. Einmalige kurze Messungen sind also immer problematisch.
MFG
Selbst betroffen & beschäftige mich zwar seit 8, bald 30, intensivst mit Psychologie, Neurobiologie, seltenen Erkrankungen und Medizin allg., schreibe zwar viel mit Ärzten & führte Foren dazu, aber ich habe kein Studium! Meine Publikationen wurden privat publiziert! Meine Ideen bitte als Laie verstehen & mit Ärzten absprechen!

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Re: "negative" Spikes temporal?

Beitragvon Linda Pi » 28.08.2019, 21:06

Hallo Ihr Lieben!
Ach herrje, ich wollte da jetzt nicht so einen Stein ins Rollen bringen...
Man muss immer das Gesamtbild sehen, da geb ich euch absolut recht. Wir hatten im bisherigen Verlauf von pathologisch III bis nicht sicher pathologisch scho alles an eegs dabei. Die Oberärztin ist sehr erfahren und in diesem Krankenhaus sind sie auf der Pädiatrie spezialisiert auf Epilepsie mit einigen Auszeichnungen.
Ich könnte gar nicht mehr sagen, wann er diese Wellen hatte. Ich glaub da war er schon im Schlaf. Verlangsamungen hat er meistens im eeg, mal fokal mal generalisiert. Aber meist nicht mehr als 10 Prozent der Zeit, von daher mach ich mir da keine Sorgen. Oder sind die beta wellen jetzt wieder was anderes.... Ich bin echt schon ganz durcheinander. Und von ist nicht schlimm bis zum Zerfall von Hirngewebe war glaub alles dabei, :D

Karl oder wie du heisst, du schreibst mir ehrlich gesagt zu fachlich. Ich komm aus dem juristischen Bereich und kann mit ein paar deiner Erläuterungen leider nicht sooo viel anfangen. Trotzdem danke!

Wir werden mal die Genetik und das nächste eeg abwarten. Manchmal verschwinden solche Dinge einfach wieder. Wie in der Arbeit, lange genug liegen lassen, manches erledigt sich von selbst :wink:

Liebe Grüße Linda

BauerM
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Re: "negative" Spikes temporal?

Beitragvon BauerM » 28.08.2019, 22:24

Oh ich wollte niemanden verwirren, sry. :) M.E. sollte man Infos aus Foren immer mit dem Arzt zusammen besprechen (ausdrucken und dann vorlegen, gute Ärzte lesen es dann ja auch und sagen was dazu). Die können dann ja die Fachbegriffe deuten/übersetzen, ansonsten ist m.E. einfach schwer zu wissen wer was sagt (richtig liegt). Ich will mich hier auch nicht weiter ausbreiten. Ich schreib halt nebenbei sehr viel mit Ärzten und da rutscht es halt durch, mit der Sprache. Ist aber natürlich jetzt nicht optimal, wenn der Arzt sich nicht die Zeit nimmt darauf einzugehen. (ist grundsätzlich eh selten, aber wenn man einen hat, dann ist das schon viel Wert, zumindest wenn er gut ist)

Schwankungen von III abnormal bis normal sind schon stark, zumindest wenn sie vom selben so befunden wurden und keine Medikamente im Spiel sind. Im übrigen, wenn sich das EEG wieder normalisiert ist es keine dauerhafte Schädigung. Dann ist es dauerhaft abnormal. Genetik macht mE auch mehr Sinn wie die EEGs (wenn es gut gemacht wird), so ganz verstehe ich auch nicht warum so oft EEGs gemacht werden, weil wenn es schwankt, was wird dann gemacht? Epilepsie kann man einstellen, oder aber wenn es nicht passt weitere Bilder machen (MRT, Die Röhre ohne Strahlung, das ist dann ein CT, MRT ist sehr viel genauer, außer es geht um die Knochen). Ich würde da immer fragen, was genau soll im EEG geschaut werden und was genau bringt es. Weil was bringt es, wenn das EEG nicht passt, der Arzt dann aber einen wieder wegschickt? Ein EEG macht man, soviel ich weiß, immer mit einer genauen Fragestellung, einfach so EEGs sind irgendwie wenig zielführend, dann hat man ein auffälligen EEGs und keiner weiß warum. Passt das EEG etwa nicht, nur mal ein Beispiel, dann bin ich ruhig ^^ und es kommt zu Denkstörungen, es kommt aber zu epileptischen Aktivitäten, dann wäre hier ein Test mit einem Medikament was hier passt sinnvoll, wird dann das denken besser, kann man zB eine Psychose von einer paraepileptischen Psychose (das ist keine Psychose, heißt aber so) unterscheiden (das bedeutet ganz andere Medikamente), oder man findet Durchblutungsstörungen, so hatte ich einmal mit einer Kontakt die hatte immer wieder abnormale EEGs und dann normale, sie hatte eine CCI (Instabilität der Halswirbelsäule) und so kam es Durchblutungsstörungen die beseitigt werden konnte. Aber in diesen Fällen war eben eine klare Fragestellung vorhanden. Hat man die nicht, hängt man ja nach dem EEG in der Luft.

In der Medizin nennt man das Stufendiagnostik. Abnormale EEGs können zig Ursachen haben, ist es abnormal, wäre es (je nach Auffälligkeit) immer besser weiter zu schauen bei der Diagnostik und nicht immer wieder EEGs zu machen.

LG
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Re: "negative" Spikes temporal?

Beitragvon Irmi 2 » 29.08.2019, 09:29

Hallo,
sorry Linda, wenn meine Antwort an deiner Ausgangsfrage vorbei ist, ich wollte es aber trotzdem gerne loswerden :wink:
@BauerM:leider kann ich deinen Vorstellungsthred nicht finden, könntest du ihn mir bitte verlinken?
Ich lese in deinem Post oben viele Überlegungen/Ausführungen von deinem angelesenen(?) Wissen ,aber nicht unbedingt Fachwissen zum Thema Epilepsie..da ich nicht auf alles eingehen möchte, nur 2 Anmerkungen:"...Epilepsie kann man einstellen..." ->dir sind unterschiedliche( Epilepsie)syndrome und Begriffe wie pharmakoresistent und therapierefraktär bekannt?
Eltern von Kindern, die mit dem ersten oder zweiten Medikament anfallsfrei wurden, findest du nur bedingt hier!
Und "Genetik, wenn es gut gemacht wird"->du kennst die Leitlinien und Vorgehensweise bei der Paneldiagnostik?
Nur schreiben um des schreibens Willen, nützt hier wenig.
Nachdenkliche Grüsse Irmi

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Re: "negative" Spikes temporal?

Beitragvon Irmi 2 » 29.08.2019, 09:33

@BauerM: ich vergass zu fragen: du schriebst am Anfang"ich bin da nicht so kompetent beim EEG, ob wohl ich eins zu Hause habe..."
Was meinst du damit?Du hast ein EEG zu Hause?

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Re: "negative" Spikes temporal?

Beitragvon Alexandra2014 » 29.08.2019, 09:38

@BauerM: ich vergass zu fragen: du schriebst am Anfang"ich bin da nicht so kompetent beim EEG, ob wohl ich eins zu Hause habe..."
Was meinst du damit?Du hast ein EEG zu Hause?
Ja, er hat ein EEG Zuhause (schrieb er schon mal irgendwo). Und ich denke, er ist hier im völlig falschen Forum für seine Bedürfnisse. :?

Gruß
Alex
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